Severine Vermeire (KU Leuven) & Petra De Sutter (UGent): 'Dialoog is het sleutelwoord'

Met Severine Vermeire (KU Leuven) en Petra De Sutter (UGent) staan er sinds dit academiejaar twee artsen aan het hoofd van de grootste Vlaamse universiteiten. Artsenkrant bracht beide rectoren samen voor een gesprek. In dit eerste deel gaat het over de universiteit, de maatschappij en artificiële intelligentie.

 Filip Ceulemans & Erik Derycke. Foto's: Erik Derycke

Jullie zijn nu allebei een paar maanden in functie. Prof. Vermeire komt uit het UZ Leuven, prof. De Sutter uit de politiek. Wat is er veranderd in uw leven?

Severine Vermeire: Er is veel veranderd en tegelijk niet veel. Ik werk evenveel uren als ervoor, maar het is anders ingevuld. Het is een steile leercurve geweest, maar ook erg boeiend. Er zijn veel "eerste keren" geweest de laatste weken, maar dat geeft mij veel energie.

Petra De Sutter: Dat klopt helemaal. Je bent fysiek moe, maar mentaal krijg je energie van wat je mag doen. De dossiers en de omgeving zijn anders, maar het werk als minister op een kabinet of als rector aan de universiteit is eigenlijk hetzelfde: management, communicatie en negotiatie. Je moet dossiers beheren, beslissingen nemen, delegeren, mensen aansturen, conflicten oplossen. En je mag de universiteit representeren en dus communiceren. De leuke dingen zijn speeches, recepties, en reizen waar je de universiteit kunt voorstellen.

Vermeire: Of tentoonstellingen openen. Naar aanleiding van 600 jaar KU Leuven heb ik exposities in twee musea geopend, en dat was ook heel fijn.

De Sutter: Dat heb ik nog niet mogen doen (lacht).

Professor De Sutter, de politiek staat bekend als een harde wereld. Ziet u een verschil met de universiteit?

De Sutter: Politiek is een harde wereld, maar de confrontaties gebeuren er meestal met open vizier. De universiteit is ook een wereld waar mensen met ambitie de ladder proberen op te klimmen. Er is dus ook interne politiek. Ik vind de twee werelden eerlijk gezegd niet zo verschillend.

Als minister kreeg ik wel niet te maken met welzijnsdossiers of dossiers van grensoverschrijdend gedrag, dus dat vraagt een nieuwe kijk. Maar je probeert zaken op te lossen, vooruit te helpen, te bemiddelen – dat zijn competenties die ik heb geleerd in mijn artsenpraktijk en die mij ook in de politiek hebben geholpen.

Helpt het arts-zijn om uw functie in te vullen?

Vermeire: Als arts hebben we geleerd om oplossingsgericht te denken en mensen te helpen. Je moet kunnen multitasken, delegeren, je mensen vertrouwen. Dat is eigenlijk niet anders dan wat je nu probeert te doen met je medewerkers aan de universiteit.

In deze job moet je soms ook snel beslissingen kunnen nemen, rustig blijven en toch daadkracht tonen. Aanvoelen wanneer je moet schakelen, wanneer je nog moet luisteren, of er een oplossing is of niet – dat is in de zorg ook zo. Volledige genezing is niet altijd mogelijk, en dan moet je de mensen begeleiden naar een exitroute.

De Sutter: Het heeft mij geholpen in de politiek, en het helpt nu ik rector ben. Je leert belangrijke en positieve generieke competenties door om te gaan met patiënten en met studenten. Je moet inderdaad knopen kunnen doorhakken én empathisch zijn. Soms wordt empathie als een zwakheid voorgesteld. Maar de mix van die twee is nodig.

Vermeire: Ik denk wel dat onze generatie dat misschien nog eerder door ervaring dan in de opleiding geleerd heeft. Studenten nu worden daar veel beter in opgeleid. Ze zijn meer beslagen in die skills wanneer ze afstuderen.

Het idee van een universiteit

De KU Leuven bestaat 600 jaar, en in die zes eeuwen is de universiteit enorm geëvolueerd. Hoe zien jullie de rol van universiteiten vandaag?

Vermeire: Ik vind dat universiteiten vooral een rol hebben om de volgende generatie van kritisch verantwoordelijke burgers goed op te leiden.

De Sutter: “Durf denken”, noemen wij dat.

Vermeire: Durf denken, absoluut. We mogen geen vakidioten afleveren. We moeten ervoor zorgen dat de volgende generatie van mensen haar verantwoordelijkheid kan opnemen en kritisch leert denken. Onderzoek is natuurlijk ook belangrijk. Via onderzoek proberen wij kennis te vergaren die we dan delen met de maatschappij. Velen doen dat al goed, maar ik denk dat we nog altijd beter kunnen doen. Om zo bij te dragen aan het maatschappelijke debat; met nieuwe feiten komen, met nieuw onderzoek komen, om een stapje dichter te komen bij de waarheid.

De Sutter: Ik vind het ook belangrijk om op te komen voor waarden waarin we geloven – en die delen we allicht, denk aan diversiteit en duurzaamheid – maar altijd gebaseerd op wetenschap. Er zijn goede wetenschappelijke argumenten om vandaag voor duurzaamheid te pleiten. Dat moeten wij absoluut durven uitspreken in het maatschappelijke debat.

Je hebt mensen die zeggen dat een universiteit neutraal moet zijn. Ik denk dat universiteiten – niet de instelling as such, maar de universitaire medewerkers – wel degelijk een stem in het maatschappelijk debat mogen hebben. Maatschappelijke dienstverlening is een van onze drie kerntaken, naast onderzoek en onderwijs. Dat houdt niet alleen in dat onderzoekers hun expertise delen met het grote publiek via wetenschapscommunicatie. Als het gaat over gevoelige onderwerpen of ideologische onderwerpen, vind ik dat professoren wel degelijk voor hun mening mogen uitkomen. Het moet echter altijd helder zijn of zij namens de instelling spreken, of dat het een persoonlijke mening is.

Vermeire: Mensen moeten ook weer leren om te debatteren. Men is dat een beetje kwijtgeraakt. Gewoon luisteren naar elkaar, een argument aanbrengen, luisteren naar een tegenstem en zo verder bouwen. Nu is het al te vaak polarisatie: men poneert iets heel snel en dan is het actie-reactie. We moeten ook leren zeggen: ik weet het niet, of ik weet het nog niet, maar we gaan het onderzoeken. Het is onze rol om dat terug te brengen.

Duurzaamheid is al genoemd, maar bij studenten leven ook andere maatschappelijke thema's zoals klimaat en Gaza heel sterk. Hoe gaan jullie daarmee om?

De Sutter: In het maatschappelijke debat over klimaat worden vaak argumenten aangehaald die totaal onwetenschappelijk of anti-wetenschap zijn. Dan is het onze taak om het onderzoek en de wetenschappelijke argumenten op tafel te leggen, en van daaruit de discussie te starten, gebaseerd op feiten en niet op meningen. Het is bizar dat de klimaatdiscussie een ideologische discussie zou zijn. Daar is wetenschap rond.

Voor Gaza gaat het over mensenrechten. Ook daar zou het verstandig zijn om te kijken wat de wetenschappelijk en juridisch onderbouwde kaders zijn om mee te werken, en niet vanuit de emotie te reageren. Ik denk dat alle universiteiten dat proberen te doen.

Vermeire: Er bestaat inderdaad onderzoek over, en er zijn aan onze universiteiten experten rond mensenrechten, rond de geschiedenis van het Midden-Oosten. En voor mij mogen alle stemmen gehoord worden, zolang we maar op een respectvolle manier met elkaar interageren.

Sinds ik als rector gestart ben, ga ik om de paar weken in gesprek met mensen aan onze universiteit die zich engageren voor Palestina. Ik waardeer hun betrokkenheid. Zij zouden het liefst hebben dat elke samenwerking met Israël stopgezet wordt. Door te praten ontdekken we stap voor stap waar we elkaar kunnen vinden. Ik luister graag naar hun argumenten, en geef graag mijn argumenten aan. Het debat moet op een respectvolle manier gebeuren met aandacht voor elkaars stemmen.

De Sutter: Dialoog, dat is het sleutelwoord. Mensen moeten niet in de loopgraven gaan zitten en er moet geen strijd gevoerd worden. We proberen begrip te hebben voor het standpunt van anderen, maar er moet ook begrip zijn dat een universiteit niet hetzelfde kan doen als een activist die demonstreert en veel verder wil gaan. We hebben de belangen te behartigen van de universiteit, van alle medewerkers enzovoort. Uit welke projecten kun je stappen en hoe moet je dat dan doen: dat is niet zo evident, dat vraagt een voorzichtige en genuanceerde aanpak. Ook ik heb absoluut bewondering voor mensen die gaan demonstreren, die hun verontwaardiging tonen. Maar wij hebben een andere taak, wij zijn verantwoordelijk voor een universiteit.

Vermeire: Bij ons, en waarschijnlijk bij jou ook, is er nu een discussie rond China. Sommigen willen elke samenwerking met Chinese universiteiten stopzetten, omwille van schendingen van mensenrechten en kennisveiligheid. Anderen zeggen dat sommige Chinese universiteiten in de absolute top staan en dat we juist nog meer moeten samenwerken met hen.

De Sutter: We hebben een commissie die continu samenwerkingsdossiers beoordeelt in functie van mogelijke schendingen van mensenrechten. Maar je moet elk project, elke samenwerking apart bekijken, anders ga je misschien ten onrechte zaken stopzetten, of omgekeerd. Dat vraagt een genuanceerd debat. Meningen kunnen verschillen, maar laat ons dat zo wetenschappelijk, academisch, juridisch mogelijk benaderen.

In de Verenigde Staten zet de overheid universiteiten zwaar onder druk als het gaat om Gaza, klimaat en diversiteit, waardoor ze aan zelfcensuur doen. Vrezen jullie dat zo'n scenario ook in Europa, in België, mogelijk is?

Vermeire: We zijn gelukkig ver van zo’n scenario, al denk ik dat we wel alert moeten blijven.

De Sutter: België is altijd een pionier en voorvechter geweest van mensenrechten, rechten van minderheden, LGBT-rechten, vrouwenrechten. Dus ik denk dat we wel ongeveer het laatste land in de wereld zullen zijn waar die rechten onder druk komen te staan. Maar we moeten inderdaad waakzaam zijn.

Universiteiten in tijden van AI

Sinds ChatGPT op de wereld werd losgelaten, lijkt AI alomtegenwoordig te zijn. Moet een universiteit daarin meegaan?

Vermeire: AI is niet meer weg te denken, ook niet in het onderwijs. Wij hebben twee jaar geleden een beleid uitgewerkt rond AI, waarbij we een kritisch, verantwoordelijk gebruik van AI omarmen. Dat vergt een herdenken van wat we doen. Er worden weer mondelinge examens ingevoerd. Bij de masterproef krijgt het proces meer gewicht dan het eindproduct, er wordt mondeling getoetst of het kritisch en logisch redeneren goed zit. De rol van AI verschilt ook tussen faculteiten. Onze filosofen bijvoorbeeld zeggen dat we moeten kunnen filosoferen zonder AI, filosoferen met AI, maar ook filosoferen over AI.

Ook hebben we de kennis over AI aan onze universiteit gebundeld in een virtueel instituut. Ik heb zelf geijverd voor een bootcamp voor het personeel, omdat ik vind dat de AI-geletterdheid bij onze medewerkers heel divers is. In januari komt er een basic AI-bootcamp waar we kijken waar AI kan ingezet worden op de werkvloer. Ook het ethische aspect van AI, juridische aspecten rond AI, potentiële gevaren, kritisch leren interpreteren wat van AI produceert enzovoort komen daar aan bod.

De Sutter: Ik kan daar niet veel aan toevoegen. Ook bij ons wordt hard nagedacht over AI, en we hebben een kader over verantwoord gebruik. AI is er en zal niet weggaan. We moeten mensen dus kritisch en verantwoord leren omgaan met AI.

Voor onderzoek heeft AI trouwens veel potentieel, denk aan data-analyse, het genereren van hypotheses enzovoort. We hebben in ons wetenschapspark een nieuw gebouw gepland, The Brain – merk op dat in die naam ‘AI’ zit (lacht). Onze ingenieurs informatietechnologie zijn bezig met de ontwikkelingen van AI op zich, terwijl onze filosofen reflecteren over AI. Want AI kan een bias hebben, door de datasets en algoritmes die gebruikt worden. Wie is dan uiteindelijk aansprakelijk? Men maakt zich bijvoorbeeld ook wel zorgen over het feit dat AI het denken op zich zou kunnen overnemen, als kinderen van op jonge leeftijd alles aan ChatGPT gaan vragen. Dan ontwikkel je waarschijnlijk een aantal competenties niet meer die we bij onze studenten wel wensen te zien. Hoe kun je nog kritisch denken als AI alles heeft overgenomen?

Riskeren we met AI niet dezelfde fouten te maken als met sociale media, waar we in het begin enthousiast over waren en waarvan pas tien jaar later de negatieve gevolgen voor de mentale gezondheid zijn gebleken?

De Sutter: Is het niet altijd zo met nieuwe technologie? Je kijkt altijd eerst naar de mogelijkheden. Tenzij er echt wel rode lijnen zijn – zoals bij klonen, waarvan we vanaf het begin gezegd hebben: dat gaan we niet doen.

Vermeire: We denken vaak dat het vroeger beter was, en dat klopt soms ook wel. Maar de introductie van de computer, van internet: dat was ook disruptief. Ik ben er ook wel van overtuigd dat we ons brein actief moeten blijven gebruiken. Als je te veel op een gps vertrouwt, in plaats van zelf je weg te zoeken en een kaart lezen, verlies je die vaardigheden. Er zijn fascinerende studies over het verschil in hersenstructuur van taxichauffeurs die het stratenplan van een stad uit het hoofd kennen, versus mensen die een gps gebruiken. We moeten kinderen dus nog steeds leren hoofdrekenen, ook al bestaan er rekenmachines.

Die existentiële bezorgdheid over de impact van digitale technologie en AI, daar is wel iets voor te zeggen. We hebben nu beslist dat smartphones uit de school gebannen worden, wat we misschien tien jaar geleden al hadden moeten doen. Dus ik ben wel hoopvol dat we voldoende collectief gezond verstand hebben om op een goede manier met technologie om te gaan. Ik ben geen doemdenker, maar we moeten waakzaam zijn en durven reguleren.

Lees hier het vervolg: over de opleiding geneeskunde, universitaire ziekenhuizen, en de eed van Hippocrates.